Sunday, June 04, 2006

O aquecimento global

Parece haver uma discussão entre o Avesso do Avesso e o Insurgente sobre o aquecimento global (com umas questões paralelas à mistura).

A argumentação dos críticos do "Protocolo de Kyoto" costuma dividir-se em duas linhas: por um lado, negar que haja provas sólidas que o aquecimento global exista mesmo; por outro, afirmar que o aquecimento global pode ser determinado por outros motivos que não a acção humana (erupções vulcânicas, alterações na radiação solar, etc.) - já agora, espero que nenhum dos críticos use os dois argumentos ao mesmo tempo, porque eles não me parecem facilmente conciliáveis.

A respeito da tese que o acontecimento global pode não estar a acontecer, parece ser amplamente rejeitada pela comunidade cientifica. É verdade que a maioria do comunidade científica também achava que o Sol girava à volta da Terra, mas não deixa de ser suspeito que os cientistas que trabalham em universidades (que recebem o seu ordenado de qualquer maneira) acreditem maioritariamente que o aquecimento global existe, enquanto que os críticos são patrocinados por think-tanks (cujo rendimento está dependente de donativos empresariais). O facto de os "negacionistas" do aquecimento global recorrerem a tácticas como apresentar gráficos falsificados também não abona muito a seu favor.

Agora, e o outro argumento, a de que o aquecimento global pode não ter a sua origem na actividade humana? Bem, a mim parece-me que esse argumento é absolutamente IRRELEVANTE. Vamos fazer umas analogias.

Numa reserva de caça há um incêndio que mata bastantes animais. Assim, a administração da reserva decide limitar o número de animais que podem ser abatidos. Faz sentido rejeitar essa medida argumentando "a redução do número de animais não foi causada pela caça, mas sim pelo incêndio. Logo, não há razão para reduzir a caça"?

Uma seca prolongada reduz bastante as reservas de água. Face aos apelos para se poupar água, faz sentido responder "a escassez de água não foi provocada pelo consumo, mas sim pela seca. Logo, não há razão para reduzir o consumo"?

Uma pessoa sai à rua, de Inverno, com um pullover; no entanto, o dia está invulgarmente quente. Faz sentido essa pessoa não despir o pullover, argumentando "a causa principal deste calor é estar um dia invulgarmente soalheiro, não é do pullover"?

A mim parece-me que não. Ou seja, mesmo que uma alteração no ambiente (em sentido lato) não tenha origem na acção humana, isso não é razão para os humanos não alterarem o seu comportamento, se isso for necessário para responder à alteração ambiental.

Voltando ao aquecimento ambiental - se concluirmos que a Terra está, efectivamente, a aquecer (seja porque razão fôr) e sabendo que, ceteris paribus, quanto mais CO2 haver na atmosfera, mais elevada será a temperatura (é uma dedução lógica - o CO2 absorve mais o calor que outros gases atmosféricos, logo, quanto mais CO2 na atmosfera, menos o calor terrestre se dispersa no espaço sideral), isso implica que, se quisermos contrariar esse aquecimento, temos que reduzir a quantidade de CO2 (e, eventualmente, outros "gases de estufa") na atmosfera, e, portanto, a emissão de CO2 (ou, em alternativa, aumentar a absorção de CO2 pelas plantas). E isto mesmo que o aquecimento seja provocado por outros factores: afinal, se temos o aquecimento do carro ligado e começamos a sentir muito calor, reduzimos o calor do aquecimento, mesmo que a causa principal do calor seja a temperatura exterior.

Recusar a limitação das emissões de CO2 com o argumento que o aquecimento global pode ser determinado por outros factores que não a acção humana é a mesma coisa que andar em Agosto com a roupa de Janeiro, e argumentar "a causa principal do calor que estou a sentir não é a blusa de flanela, o pullover e a gabardina que vesti - é o facto de em Agosto fazer, naturalmente, muito calor".

[Já agora, o "aquecimento global" poderá ser um bom argumento contra o anarquismo - seja ele socialista ou capitalista; afinal, reduzir as emissões de gases de estufa é algo que exige uma coordenação de esforços e sensível ao problema do free-rider, logo talvez seja díficil de atingir na ausência de uma autoridade central com poder coercivo; no entanto, é capaz de haver algumas soluções para esse problema]

36 comments:

Pedro Viana said...

"É verdade que a maioria do comunidade científica também achava que o Sol girava à volta da Terra(...)"

Em grande parte o método científico foi desenvolvido e sistematicamente aplicado por Galileu na viragem do séc. XVI para o séc. XVII, o qual foi um dos maiores apoiantes do heliocentrismo proposta algumas dezenas de anos antes por Copérnico. Antes de Galileu não havia "comunidade científica". Portanto, nunca houve "comunidade científica" que achava que o Sol se movia em volta da Terra. Em grande parte a "primeira comunidade científica" formou-se a partir de apoiantes do heliocentrismo. Obviamente, não estou a defender que a comunidade científica nunca esteve errada, mas o exemplo dado pelo Miguel Madeira é incoerente.

Anonymous said...

na mouche, na questão dos argumentos usados.
alias já estive a ter umas tantas discussões sobre isso e alertei para essa falha logica, mas nada a fazer.

esta coisa do CO2 atmosferico vai criar algo que está em marcha, que são as arvores "extratoras de CO2".

ora em que se baseiam?

simples, arvores geneticamente modificadas para absorver mais CO2 e produzir mais madeira.
conclusão, estamos a mexer com todo o equilibrio ecologico e destruir a diversidade para meia duzia de gajos ganharem mais dinheiro.
quanto mais rapido mais barato (o tempo é dinheiro), é uma locomotiva a todo o vapor.
devora mais e mais.

já agora, não se esqueçam de agradecer ao ronald macdonald (e o palhaço do patrão) pela destruição de parte da floresta amazonica para produzir chiken mcnugets (daquelas coisas que até se conseguem comer os ossos).

"Já agora, o "aquecimento global" poderá ser um bom argumento contra o anarquismo - seja ele socialista ou capitalista; afinal, reduzir as emissões de gases de estufa é algo que exige uma coordenação de esforços e sensível ao problema do free-rider, logo talvez seja díficil de atingir na ausência de uma autoridade central com poder coercivo; no entanto, é capaz de haver algumas soluções para esse problema]"

nada disso, a perspectiva anarquista perante a natureza é holística.
para nós a natureza não é um mero recurso. nós somos parte da natureza.

Os economistas vêem o ambiente como um simples subconjunto da economia.
nós, os ecologistas e um número crescente de economistas dissidentes consideram a economia como um subconjunto de um todo mais abrangente que é a natureza, e retiram daí as devidas consequências.

por outro lado, somos a favor da descentralização energetica, e as renovaveis são um bom pretexto para a descentralização.

nós forçamos a natureza a trabalhar ao "nosso ritmo". o nosso ritmo, devido ao sistema, tem de aumentar e continuar a aumentar...

consegue-se produzir um porco em 100 míseros dias (e com essencia de baunilha que se põe na alimentação, dar um sabor "requintado"), galinhas em 1 mês, etc etc.

e a realidade é esta, trabalha-se cada vez mais e mais depressa.
como diria um francês: o amor, o tempo livre e a vida estão precarizados.

ao que um português respondeu inadvertidamente, uns tempos antes: é urgente amar.

Anonymous said...

eu sei que parece um sermão, mas sabem como é...uma pessoa deixa-se levar.

Anonymous said...

"A respeito da tese que o acontecimento global pode não estar a acontecer, parece ser amplamente rejeitada pela comunidade cientifica. "
Isso não é verdade. Criou-se um mito, que consiste em considerar as opiniões em defesa da veracidade do aquecimento global como a verdade absoluta, e as opiniões contrárias como vindas de cépticos sem fundamentos científicos. É uma posição sem fundamentos (e por vezes faz lembrar as críticas dos crentes aos ateus...). Aliás, devíamos estranhar as conclusões dos "alarmistas", baseadas em modelos computacionais! Basta saber algo sobre sistemas complexos para se começar a duvidar de tais previsões.
Mas qui fica a opinião de Richard Lindzen, professor de meteorologia no MIT (recebe o seu ordenado de qualquer maneira):
http://www.cato.org/pubs/regulation/reg15n2g.html

É urgente acabar com este mito em torno do aquecimento global. Porque as técnicas que tentam desacreditar todos os que não seguem uma determinada linha politizada deciência já são velhas e conhecidas. E o cepticismo não é um pecado, é o motor da ciência.

Anonymous said...

não estou a dizer que não se deva ser ceptico, mas transformar isto numa questão politica algo obscura parece-me exagerada.

os cientistas da casa branca tambem falam do fenomeno do aquecimento global.
estou a falar daqueles famosos relatorios que levaram umas notas de rodapé por parte de pessoas que nada percebiam do assunto. isto é, uma tentativa de abafar o assunto por parte do poder politico.

e quem fez o relatorio pode ver o seu ordenado ir pelos ares.

por fim, a base disto não são apenas simulações, mas sim estudos que ultrapassam a meteorologia.

isto é como na medicina, diferentes especialistas conseguem arranjar causas diferentes para uma mesma doença, pois tem perspectivas focalizadas numa determinada area.
eu sei do que falo, pois estou numa area de saude. em microbiologia para ser mais especifico.

Pedro Viana said...

Caro cmf,

Entre as pessoas que fazem a sua investigação no desenvolvimento e teste de modelos que procuram explicar a evolução temporal da temperatura média da Terra, há ou não um largo consenso de que a maior parte senão quase todo o aquecimento global (que nem Lindzen nega) verificado se deve provavelmente à emissão de CO2 devido à actividade humana?...

A resposta é só uma: sim. E isso não é um mito. Tentar dar maior importância ao estatuto dos críticos, ofuscando o consenso científico é distorcer deliberadamente o assunto. Há uma regra bem conhecida em ciência: certas teorias apenas morrem com os seus autores. Há quem seja cego aos resultados de outros. O argumento do Lindzen de que não tem melhor explicação para o aquecimento terrestre que não a libertação humana de CO2, mas que como tal explicação não o convenceu ele não a pode aceitar é profundamente contrária ao método científico e só ela devia-o desqualificar como cientista. Segundo o método cientíifico deve-se aceitar (temporariamente, até eventualmente aparecer melhor) como explicação mais provável de um dado fenómeno natural a explicação mais simples que consegue reproduzir as observações disponíveis relacionadas com o fenómeno. Lindzen recusa-se a fazer isso. Porquê?... Porque gosta de ser do contra? Porque gosta da publicidade que isso lhe dá?... Se os cientistas estivessem sempre à espera de aparecer uma teoria "melhor" para explicar algo ainda vivíamos no séc. XV....

Anonymous said...

Caro Pedro,
não, não é consensual. Uma correlação positiva não é sinónimo de relação causa-efeito. Para além disso, descendo um nível, nem sequer é consensual que haja aquecimento global. Não é possível provar que as oscilações de temperatura se devam a qualquer fenómeno extraordinário, e os modelos que prevêm variações extremas de temperatura...bem, sobre modelos já devíamos estar esclarecidos, pois há muito (e há muitos, modelos), que se fala de cenários catastróficos que nunca se verificaram, nem em estado embrionário.
Depois, podíamos subir um nível, e, partindo do princípio que existe aquecimento global, e que ele se deve exclusivamente ao factor humano (seja lá o que isso for), era necessário perceber se não morreríamos da cura (e essa cura coloca mais um problema porque num sistema complexo, não é possível prever as consequência de determinadas acções; no fundo, o homem e a borboleta são agentes do mesmo sistem; e se gostamos tanto da imagem da borboleta que causa o furacão não sei aonde, não sei por que raio achamos que as consequências das acções humanas podem ser determinadas?).
Como vê, há muitos buracos, e muitas razões para o cepticismo.

E, como diz, se "Segundo o método cientíifico deve-se aceitar (temporariamente, até eventualmente aparecer melhor) como explicação mais provável de um dado fenómeno natural a explicação mais simples que consegue reproduzir as observações disponíveis relacionadas com o fenómeno.", como é que "aparece melhor"? Não, o método científico não é aceitar, é contestar! Lindzen não pode ser "desqualificado como cientista". Lindzen faz o que um bom cientista deve fazer: duvidar. Lembre-se que Einstein nunca aceitou o carácter não-determinista da física moderna (pelo menos de uma das interpretações da física moderna). Isso desqualifica-o como cientista? Não me parece...

Miguel Madeira said...

Há aqui duas questões distintas: uma é se a temperatura da terra tem vindo a aumentar; outra é se tal se deve à acção humana (não sei bem se a posição de Lindzen é duvidar do primeiro ponto, do segundo ou dos dois).

Como eu disse no post, parece-me que, se se provar o primeiro ponto, o segundo é quase irrelevante (mesmo que a acção humana não seja a causa do aquecimento, isso, por si só, não é razão para não tentar contrariar esse aquecimento, o que só pode ser feito alterando a acção humana (que é a unica variável que controlamos).

Afina, como escrevi, quando à falta de água reduzimos o consumo, mesmo que o consumo não seja a causa da falta de água.

Miguel Madeira said...

Da mesma forma, se concluirmos que há factores não humanos que estão a aquecer a terra, isso significa que (caso queiramos contrariar esse aquecimento) temos que reduzir as actividades humanas que também influenciam o aquecimento (ou incrementar as actividades humanas que contrariem o aquecimento), já que as "não-humanas" não estão na nossa mão.

Anonymous said...

" que só pode ser feito alterando a acção humana"
O problema, Miguel, é que nunca sabes quais são as consequências dessa "acção humana alterada". Depois, surge outro problema. Mesmo supondo que existe esse aquecimentos global, e que vai cá ficar por muito tempo, e que vai ter consequências forte na vida dos seres humanas, etc, teríamos que saber se essas "alterações" da acção humana não seriam complicadas e até mais catastróficas do que uma "adaptação" (da condição humana) às novas condições, que, como sabemos, é a essência da evolução dos seres vivos.

Anonymous said...

caro cmf,

quando fala em "acção humana alterada" até parece que isso vai contra algo, ou algum plano.

por outro lado, a evolução não é linear, apenas existe um ponto A, nunca um ponto B ou C ou D...

de resto, as consequencias vão ser a diminuição da poluição e isso é bom.

Pedro Viana said...

caro cmf,

leia por exemplo:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_scientists_opposing_global_warming_consensus

uns extractos:

"The scientific opinion on global warming, as expressed by the UN Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) is that the average global temperature has risen 0.6 ± 0.2°C since the late 19th century, and that "most of the warming observed over the last 50 years is attributable to human activities". (...) This view is held by the majority of climate scientists and those doing research in closely related fields(...)There have not been any such scientists since 2001 who express the opinion that evidence of global warming is inconclusive or who are skeptical that temperatures have risen the 0.6 ± 0.2°C as advanced by the IPCC"

se o cmf não acha que isto queira dizer que há consenso científico sobre o assunto, então nada mais tenho a discutir com o cmf, pois não gosto de perder tempo com ideólogos cegos perante a realidade

quanto ao Richard Lindzen, um dos únicos 8 (!) cientistas referenciados pela Wikipédia que não concorda com a afirmação de que a origem do aquecimento global resulta da actividade humana, e que foi mencionado pelo cmf, diz:

"The public, press and policy makers have been repeatedly told that three claims have widespread scientific support: Global temperature has risen about a degree since the late 19th century; levels of CO2 in the atmosphere have increased by about 30% over the same period; and CO2 should contribute to future warming. These claims are true."

em Abril de 2006 em

http://www.opinionjournal.com/extra/?id=110008220

portanto, cmf, antes de vir com invenções de que não é consensual de que haja sequer aquecimento global, informe-se sobre o que os seus cientistas de "eleição" dizem, evita que passe por ignorante, apesar do paleio pseudo-científico sobre sistemas complexos que não é mais do que uma tentativa de justificar não fazer nada por razões puramente ideológicas

finalmente, quanto a essa do Einstein nunca ter aceite o carácter não-determinista da física moderna, tal é falso e não tem nada a ver com a posição do Lindzen; Einstein aceitava perfeitamente a mecânica quântica como a melhor teoria interpretativa das observações disponíveis; o que ele achava era que eventualmente essa teoria seria suplantada por outra determinística, que conseguiria explicar observações (a efectuar no futuro) que a teoria não determinística não conseguiria; era uma posição filosófica

em ciência não se prova nada como verdadeiro; quem não percebe isto não percebe nada sobre o método científico; em ciência só se prova algo como falso; a teoria que se considera que melhor explica a realidade é a mais simples, isto é a que recorre a menos pressupostos, de entre todas as que não se revelaram falsas por preverem acontecimentos distintos dos observados; ora, Lindzen não aceita que a teoria mais simples de entre todas as que explicam o aquecimento global, isto é as observações, é (segundo o método científico) a mais adequada até prova em contrário para explicar o que observamos, e portanto Lindzen não está a agir como um cientista.

se se quiser informar melhor sobre o método científico basta ir a

http://en.wikipedia.org/wiki/Science

Anonymous said...

Há uma vantagem na blogosfera: não levamos com tartes na cara, como Bjorn Lomborg, nem somos atirados ao chão, e regados com um balde de água, como aconteceu a E.O.Wilson. De qualquer forma, há aqui muita técnica do tipo Science for the People, associação onde o Pedro certamente se sentiria bem. Mas há coisas que nem vale a pena comentar (não vale a pena comentar ataques ad hominem e técnicas de "debate" baseadas na tentativa de desacreditação do oponente; são velhas, velhas como o século XX europeu). A não ser isto: se acha que há ali atrás paleio pseudo-científico sobre sistemas complexos, então agradecia-lhe que me enviasse os seus artigos sobre a área em causa. Pode ser que eu aprenda qualquer coisinha...

"Of course, if absolutely everything is decided centrally, fluctuations could be supressed. (...). However, the amount of computations and decisions that have to be done would be astronomical and impossible to implement. And, more important, if one indeed succeeded in building this maximally steep pile, then any tiny impact anywhere would cause an enormous collapse."
Per Bak, How Nature Works
(não, não veio da Wikipedia...)

Anonymous said...

o cmf ainda não disse o que tinha de mal a redução de emissão de poluentes.

Anonymous said...

agitador, não foi por mal, deixei passar o comentário.
Claro que o bem-estar imediato é importantíssimo, e ninguém gosta de viver no meio de fumo! Penso que essa coisas podem ser geridas em função do bem-estar individual e decididas ao nível da comunidade. Mas todos temos que saber as possíveis consequências desses actos. Até onde estamos dispostos a ir? Existe algum limite, antes do qual as reduções não afectam a qualidade de vida e o bem-estar por portas traseiras? E a partir desse limite, o compromisso evolui de forma linear?
(De qualquer forma assumo uma eventual parcialidade nesta questão, porque não consigo viver mais do que dois dias fora de uma cidade, e quanto mais agitada for, melhor; estou disposto a pagar um preço pela vida na cidade; claro que não me passa pela cabeça obrigar os outros a pagar esse preço). Mas compreendo e respeito a busca de bem-estar do próximo. Mas é necessário saber onde é que essa busca colide com a minha!
Como vê, para mim a resposta à sua questão não é trivial. Qual é o mal da redução de poluentes? Há consequências, pode haver um preço a pagar, resta saber quem está disposto a pagá-lo. Eu acho que não estou, pelo menos a partir de um certo ponto.

Anonymous said...

"Lembre-se que Einstein nunca aceitou o carácter não-determinista da física moderna (pelo menos de uma das interpretações da física moderna). Isso desqualifica-o como cientista? Não me parece..."

Porem, se Einstein, por exemplo, mexesse mundos e fundos com lobbies para impedir o financiamento da industria micro-electronica com o argumento de que nao concorda com a interpretacao convencial da Mecanica Quantica e de que nao aceita efeitos 'a distancia, entao sim, isso desqualifica'-lo-ia como cientista.

Anonymous said...

"Per Bak, How Nature Works"

Caro cmf, tem piada que cite Per Bak, o criador da teoria da "Self-Organized Criticality" (SOC) que propos como a teoria da complexidade. Como sabe, inicialmente, o modelo pretendia explicar as frequencias das distribucoes das magnitudes das avalanches em pilhas de areia que teriam uma forma de "power law".. Bom, para abrewviar as coisas, e' curioso que Sydney Nagel (um experimentalista) levou a cabo uma serie de experiencias com pilhas de areia e nao encontrou uma "power law" como distribuicao de frequencias das magnitudes das avalanches. (Esse artigo foi publicado na Review of Mpodern Physics alhures nos anos 90, nao me recordo da data exacta.)

Depois, tentou aplicar essa panaceia universal 'a distribuicao das magmitudes dos sismos cujos dados observacionais, helas!, tambem nao sao uma simples power law. Tentou a ecologia e a evolucao, tambem com pouco sucesso. Que eu saiba, essa teoria SOC nunca teve qualquer sucesso a modelar dados eexperimentais, nem nenhum poder de previsao sobre qualquer fenomeno natural ou de engenharia.

Julgo que Per Bak sabia isso muito bem, e continuou a insistir na sua "teoria" filosofica e universal. Esse caso parece-me um caso mais convincente da "invencao cientifica" totalmente infundamentada por parte de um cientista, talvez levado pelo seu entusiasmo ou ambicao.

Anonymous said...

Muito bom comentario, Hugo Mendes!

"muitas conclusoes "cientificas" convivem bem com grau de incerteza razoavel"

Essa e' uma condicao absolutamente necessaria para fazer ciencia, quem nao compreende e interioriza este facto nem sequer comecou a entender o conheicmento cientifico.

"a atitude de dizer que nunca ha verdades, apenas conjecturas refutaveis e que ao cepticismo deve ser maximizado é procurar ser mais popperiano que o original."

O Popper nem e' relevante neste contexto. Apenas num universo cientifico de certezas absolutas, poderia o cepticismo e a questao (trivial!) da impossibilidade de demonstrar teorias cientificas servir de argumento para a inaccao.


"a atitude de dizer que nunca ha verdades, apenas conjecturas refutaveis e que ao cepticismo deve ser maximizado é procurar ser mais popperiano que o original."

E' ainda mais geral que isso: e' a incapacidade de pensar e tomar decisoes racionais na presenca de incerteza, i.e. a incapacidade de integrar o conhecimento cientifico na cultura integral dos individuos e das sociedades.

"Dizer, como o Bush pai dizia, que "o nosso modo de vida é inegociavel" nao é, a médio prazo, sequer indiferença ou egoismo: é idiotice da mais dogmatica."

Certamente. Esta cegueira das administracoes "Bushes" resulta do facto de, pela primeira vez na historia dos EUA, o poder do governo estar nas maos de uma unica industria: a petrolifera. E' que, mesmo a nivel dos lobbies, e' saudavel que exista competicao para manter a sanidade do sistema. Infelizmente, nao e' o que se passa actualmente.

Anonymous said...

Caro(a) MP-S a história de Sydney Nagel é real, mas faltam-lhe algumas adendas. As experiências foram feitas também com outros materiais, e houve casos em que se verificou o efeito "sand-pile" (ver Frette e alias, Avalanche Dynamics in Sand Piles, Nature, 1996. Porquê? Há explicações, claro que podem ainda estar incompletas.
Curiosamente, tenho observado fénomenos de "power-law" em alguns sistemas complexos artificiais que tenho criado. E há exemplos de "engenharia invertida", onde frequências com power-law são usadas como controlo de parâmetros....com bons resultados!
A percolação, as redes boleanas (ver Stuart Kauffman), e até a evolução (avalanchas de extinções), são tudo áreas onde a teoria SOC faz, pelo menos para já, todo o sentido. Claro que há novas abordagens, como o HOT (highly optimized tolerance), ou mesmo as hipóteses colocadas por Kauffman, para além da SOC.
Os trabalhos de Dante Chialvo também seguem a mesma linha, e não são propriamente lixo.

E claro que a teoria não tem poder de previsao sobre qualquer fenomeno natural ou de engenharia! Num certo sentido, defende exactamente o contrário. (Quanto a modelar dados experimentais, é outra história, ver o trabalho de Raup.)

Anonymous said...

Hugo Mendes,
1) Prevenir, claro, é melhor do que remediar. Mas convinha que se discutísse o eventual preço de prevenir, é só isso que eu digo.

2) Claro que cepticismo e nagacionismo se podem confundir. Basta olhar para a teoria da evolução e para o newdarwinismo, para encontrarmos céticos (com fundamentos) e negacionistas (crentes, na maior parte dos casos). É tudo uma questão de honesctidade com nós próprios. Não há regras, mas lá está a tal credibilidade que refere a refrear-nos os passos.

3) Direita e esquerda, nenhuma tem as mãos limpas em assuntos de deturpação da "Ciência". Aliás, ali atrás falei do grupo Science for the People, que algo aterrador, para mim. (E o meu cepticismo não é militante, nem sequer trabalho na área da meteorologia; o meu cepticismo está mais relacionado com uma questão de metodologia; há qualquer que não me parece correcto)

4) Eu não tenho respostas para todas estas questões. Só defendo que, pelo menos, se façam mais perguntas!

Anonymous said...

Caro cmf, e' claro que, em todas as areas, existem muitas "power laws" e, tambem, muitas distribuicoes proximo mas nao exactamente power law (ate' na turbulencia, zona inercial e o espectro de Kolmogorov). Tal como existem distribuicoes que podem ser aproximadas por varias power laws de diferentes declives. No entanto, dai' ate' se afirmar que existe um mecanismo universal que as gera, vai um grande salto. Esta ubiquidade das leis de potencias (de declive negativo) nao sera' talvez estranha a tendencia natural para existir mais coisas pequenas do que coisas grandes. Mas a hipotese da auto-similiridade e' muito mais forte do que isso, e e' tambem muito dificil de medir com precisao. Por fim, seria necessario explicar os "cut-offs" em ambas as escalas, e julgo que a SOC nao e' capaz de explicar. Para teoria universal, e' no minimo problematico.

PS: sou o MP-S.

Anonymous said...

"em ambas as escalaS"

errata: em ambos os extremos da escala.

Anonymous said...

"No entanto, dai' ate' se afirmar que existe um mecanismo universal que as gera, vai um grande salto."
Claro. E mais do que Bak, quem ainda tenta fazer isso é Kauffman. E em relação ao trabalho de Kauffman sou muito céptico, muito amis do que em relação às ideias de Bak. No entanto, se não se tentar, nada se consegue, nem mesmo falhar. E os erros também são impulso para o conhecimento.

A teoria SOC, e as HOT, etc, ainda são muito incipientes. Mas a verdade é dão uma grande ajuda nas área da Vida Artificial e da Computação Bio-inspirada, e é nessa medida que me interessam mais.

Anonymous said...

Julgo que o "cut-off" na extremidade direita da escala pode ser explicado pela dimensão finita das amostras. Em relação à parte esquerda não estou a ver onde está o "cut-off"!, a não ser que seja um problema de discretização do espaço.

Pedro Viana said...

cmf,

"Mas há coisas que nem vale a pena comentar (...) técnicas de "debate" baseadas na tentativa de desacreditação do oponente"

Ninguém consegue desacreditar outra pessoa. A própria é que se desacredita a si própria mostrando ignorância ou recorrendo a falsidades. Cabe ao interlocutor simplesmente revelar essa ignorância e falsidades. O que é que o cmf queria, que aceitasse o que diz como verdadeiro, sem o verificar?!... Esclareca-nos: porque é que se sente capacitado de entrar num debate quando mostra que não está preparado para ele, revelando ignorância (porque se escolheu simplesmente mentir, o caso é mais grave) sobre o que a comunidade científica na sua esmagadora maioria pensa, inclusivé cientistas que menciona como "apoiando" as suas teses?... Um pouco de humildade aceitando que errou nas afirmacões que fez não lhe ficava mal.

"se acha que há ali atrás paleio pseudo-científico sobre sistemas complexos, então agradecia-lhe que me enviasse os seus artigos sobre a área em causa."

É paleio pseudo-científico. Porque apenas diz banalidades, que podem ser resumidas a uma frase: o sistema físico da Terra é complexo, e como tal a sua evolução é de difícil previsão, nomeadamente após algum tipo de intervenção humana. Isto não adiciona nada à discussão em causa. Nada. O princípio da precaução aplica-se seja um sistema simples ou complexo: só se deve agir depois de pesar os prós e os contras, e em particular deve se incluir nas estratégias a comparar a inacção.

Vamos ver se o cmf já aprendeu:

A esmagadora maioria dos cientistas climáticos aceita ou não que: 1) houve aquecimento global no último século; 2) esse aquecimento deve-se principalmente à libertação de CO2 pela actividade humana? Há ou não consenso, no sentido de largamento maioritário (como o cmf menciona há quem se considere cientista, e que continue a afirmar que a evolução natural não ocorreu; consenso não é unanimidade, se o segundo fosse necessário para a ciência avançar ainda estavamos no séc. XIV)?

Acho que gostariamos todos de saber se o cmf simplesmente demonstrou ignorância quando disse

"não, não é consensual (...) Para além disso, descendo um nível, nem sequer é consensual que haja aquecimento global."

e nesse caso podemos recomeçar a discussão conversando sobre o que se deve ou não fazer, ou então o cmf está de má fé, fazendo afirmações que sabe que são falsas.

Anonymous said...

Hugo Mendes, o movimento Science for the People esteve particularmente activo nos anos 70, a boicotar projectos na área da genética, e a atacar sem fundamentos a sociobiologia (sobre a qual eu não tenho uma opinião muito positiva, embora lhe encontre virtudes na forma como questionou certas coisas "sagradas"). Desse movimento faziam parte grandes cientistas, como Richard Lewontin e S.J. Gould (Gould foi mesmo um gigante, o que ainda torna mais incompreensível certas posições que tomou durante a sua grande carreira), marxistas assumidos e militantes.
Lewontin, um investigador na área da genética, não se cansou de boicotar investigações nessa mesma área, só porque não eram "politicamente correctas" (não gosto deste termo, mas é a forma mais rápida de explicar). No entanto, escreveu um livro interessante chamado "Biologia como Ideologia-a doutrina do ADN" (só é pena que não tenha apontado as suas baterias também para dentro do seu território), onde, a certa altura diz "É inteiramente correcto que os seres humanos queiram construir um mundo no qual possam vive felizes e com uma esperança de vida razoável. Mas não o conseguiremos fazer sob a bandeira onde se inscreva a máxima Salvem o Ambiente!, porque este slogan considera que existe um ambiente que tem sido criado pla natureza e que nós, com a nossa loucura, estamos a destruir. O slogan considera também que existe algo como o "equilíbro da natureza", que tudo se encontra em equilíbrio e numa harmonia que estão a ser destruídos apenas pela loucura e avareza dos seres humanos". Se calhar, na época, ecologismo e marxismo ainda não andavam de mãos dadas!

Anonymous said...

Não tenho a certeza, mas penso que este sítio está relacionado com o movimento:
http://www.scienceforthepeople.com/

Miguel Madeira said...

"A esmagadora maioria dos cientistas climáticos aceita ou não que: 1) houve aquecimento global no último século; 2) esse aquecimento deve-se principalmente à libertação de CO2 pela actividade humana?"

Volto a lembrar que a única coisa que eu referi que parecia ser "amplamente aceite" era o ponto 1.

Miguel Madeira said...

«alias, tao massivo e imprevisivel que ninguem arranja um seguro para se proteger: ou seja, nem o mercado nos pode "salvar"»

Um aparte: chegou a negociar-se uma aposta sobre o aquecimento global entre o Richard Lindzen e James Annan, mas não chegaram a acordo sobre as condições:

http://www.reason.com/rb/rb060805.shtml
http://julesandjames.blogspot.com/2005/06/reason-betting-on-climate-change-its.html

Anonymous said...

Hugo Mendes, eu até disse que a Sociobiologia, no geral, não me convence! Mas não me parece que a forma usada pelos cientistas radicais para a contestar tenha sido a mais honesta. Houve episódios, como a projecção do filme "Sociobiology: doing what comes naturally", a agressão a E.O.Wilson no congresso de 1978 (acto tão ignóbil que até fez com que alguns dos cientistas do Science for the People se demarcassem do resto da turba), as purgas nas universidades, etc, que não são dignos de seres humanos educados.E quem investigava as eventuais diferenças entre os cérebros masculino e feminino (hoje, assunto mais pacífico) era apelidado de sexista, quem estudava eventuais relações entre QI e etnia, era um racista, etc, etc,... Os conflitos científicos são saudáveis e essenciais para a evolução do conhecimentos. Mas sem honestidade e lealdade, não passam de ataques cobardes. Depois, é interessante notar como um sociobiológo moderado como Wilson, foi muito mais atacado do que Dawkins, por exemplo, que sempre foi muito mais feroz na sua defesa da ideia de homem como repositório de genes. Será a velha técnica de atacar os mais moderados, pois a comunidade é mais susceptível de ser convencida por esses? Penso que sim.
E isso das populares analogias com o comportamento animal é apenas a parte folclórica da sociobiologia (aliás, pertence mais ao reino da bioeconomia, essa sim, uma doutrina sem grandes fundamentos), e é, muitas vezes, a forma de os seus críticos a caricaturizarem, reduzindo-a ao ridículo. Volto a dizer: não nenhuma simpatia especial pela sociobiologia; mas prefiro as críticas sérias, fundamentadas e abertas (como a feita por Daniel Dennett, por exemplo, que também foi atacado, especialmente por Gould, Dennett que até nem se encontra muito longe de um certo liberalismo no sentido americano do termo; mas, na construção de "homens de palha" para melhor os atacar, os cientistas radicais do Science for the People sempre demonstraram ser uns grandes especialistas).
Bem, e em relação ao que se fez em 100 anos de ciências sociais, prefiro nem comentar, senão lá vamos nós por outro caminho!

(a parte do marxismo e do ecologismo era apenas uma brincadeira!)

Anonymous said...

Miguel, resta saber o que queres (querem) dizer com aquecimento global. Se tiveres um dia quente em Fevereiro, isso não quer dizer que o verão começou. O que quero dizer com isto é o seguinte: como demonstrar que as grandes variações de temperatura, a existirem, não fazem parte apenas do "ciclo"? Quando há um terramoto forte num lugar, outros surgem , muitas vezes, logo a seguir, e ninguém diz que a partir de essa altura os terramotos vão reinar nesse lugar. As variações amplas, e esporádicas, parecem ser características de qualquer sistema auto-organizado, ou caótico, se preferirem uma terminologia mais clássica (bem, mas lá estou eu Miguel, a entrar na pseudo-ciência da complexidade...)

E o problema da aposta da qual falas deve ser o tempo de vida dos apostadores. Não é suficiente. Mas não conheço os detalhes.

Anonymous said...

Hugo, o Dawkins publicou "O Gene Egoísta" em 78, e o Wilson publicou o "Sociobiology" em 76 e o "Human Nature" em 78. Não há assim tanta diferença temporal!
E volto a frisar a minha desconfiança em relação à sociobiologia, pois a atitude dos sociobiólogos é muitas vezes demasiadamente feroz e redutora, no sentido em que reduz todos os seus críticos a um bando de fanáticos. (e, para além de Rose, Dennett também tem andado atento)

Em relação às ciência sociais, gostava mesmo de não ir por aí, por uma razão muito simples: daqui a pouco mais de 24 horas parto em viagem e a qualquer momento terei que deixar esta conversa!

Anonymous said...

"O que quero dizer com isto é o seguinte: como demonstrar que as grandes variações de temperatura, a existirem, não fazem parte apenas do "ciclo"?"

cmf, e' evidente que e' muito dificil responder a uma questao colocada nesses termos e isso possivelmente indica que e' uma questao mal colocada. Mas podemos fazer um pouco melhor. Peguemos naqueles modelos de blocos (Burridge-Knopoff) para os sismos que a malta do SOC se farta(va?) de usar 'a procura de "power laws". Existe aquela placa que se move mto. lentamente e leva o sistema de osciladores acoplados com atrito solido a acumular tensao; ao fim de certo tempo (na pratica, uma variavel aleatoria), a tensao acumulada liberta-se atraves de movimentos de maior ou menor amplitude dos blocos osciladores. A pergunta e' a seguinte: se aumentarmos ligeiramente a taxa com que a placa se desloca, o que e' que acontece 'a frequencia de "sismos"? Bom, e' bem provavel que esta aumente mesmo que a distribuicao em forma de potencias nao se altere. Parece-me uma boa analogia com a nossa relacao com os ecossistemas: nao sabemos muito bem distinguir a dinamica endogena da exogena (forcada por agentes "exteriores" como a actividade humana), mas sabemos que o CO2 tem determinados efeitos e que, ao introduzirmos CO2 na atmosfera, estamos a fazer "a placa deslocar-se um pouco mais rapido" e, provavelmente, a precipitar os acontecimentos. Nao conseguimos fazer previsoes detalhadas, existem muitas imprecisoes, mas podemos no minimo perceber que, em pontos criticos, pequenas perturbacoes podem levar a grandes efeitos. E isso e' um ponto forte a favor do principio da precaucao.

Anonymous said...

Hugo, é verdade que o efeito Dawkins foi mais lento, e que até acabou por se impôr mais (e mais tarde) do que Wilson, no âmbito do grande público. (O que não deixa de ser até um pouco irónico, tendo em conta o primário dos ataques dos cientistas radicais.) Por acaso até tenho alguma simpatia por Dawkins, talvez mais pela sua capacidade de comunicação do que propriamente pelas ideias, que não deixam de ser interessantíssimas. O conceito de meme (não sendo novo, ele apenas o definiu bem) não é demonstrável, tem muitos "buracos", mas não deixa de ser muito interessante. Wilson...bem, Wilson será sempre o grande entomólogo. O trabalho dele sobre os insectos sociais é um monumento. E também é sociobiologia! Penso que se arrasta muito a sociobiologia para o lado do Homem, mas ela nasceu do lado dos animais. E talvez se confunda, por vezes, a sociobiologia com a tal bioeconomia, que, essa sim, me parece uma tentativa um pouco infantil de teorizar sobre as doutrinas do tipo "dog eat dog".

Anonymous said...

MP-S, admito que esteja mal colocada. Mas colocar questões é neessário. E o avanço do conhecimento também se pode medir pela forma, mais ou menos correcta, como as colocamos!

Compreendo bem o que diz. Como já referi, mais vale prevenir do que remediar. Mas fica sempre aquela dúvida: quais serão os resultados da prevenção? Serão aqueles que esperamos (desejamos)?
E, olhando para evolução da temperatura e do CO2 na Terra, ao longo da História, vemos que há curvas com um ciclo consistente. Será que esta (aparente) auto-adaptação do sistema vai falhar agora, só porque o Homem anda por aqui? Eu sei que esta posição é um pouco "Gaia" (conceito de Lovelock que, curiosamente, fez os ecologistas torcer o nariz, vá-se lá saber porquê). Mas julgo que são dúvidas, pelo menos, pertinentes!

Anonymous said...

No comentário dirigido ao Hugo deve ler-se: "...o alvo primário dos ataques dos cientistas radicais."